Jet d'intimidation 33

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Il y a eût une "forme" de débat concernant les règles d'intimidation d'un personnage. La page de description des caractéristiques laissent à penser que seul le charisme l'influence page 41. Et pas mal de descriptions comme la voie de la puissance, page 125, par exemple, continuent un peu dans cette logique dans la description du premier rang.

Cependant sur ce lien http://co-drs.org/regles/les-actions/ concernant CO (j'aimerais savoir si c'est un site validé par les auteurs ou non d'ailleurs). Les règles montrent que la force peut remplacer le charisme.

Ensuite l'un des auteurs a précisé aussi qu'il était possible de retenir la force (dans le topic des questions sur la chance). La description de l'orc page 218 sur la rubrique apparence le décrit comme intimidant. La page 99 établit des exemples de jets de caractéristique en précisant que l'intimidation se joue sur la force ou le charisme (dépend de la situation).

Et enfin le point le plus concrêt, le numéro 44 de la page 36-37 montre un gros exemple d'utilisation.

Bonne journée à tous.

Personnellement, je dirais que ça dépend de la nature de l'intimidation.

Il va de soi que dans un contexte : "Tu fais ce que je te dis ou je te pète la gueule !" (entre Orcs, par exemple), la Force est prépondérante. Un petit gringalet fébrile qui te dit ça, tu lui ries juste au nez.

Par contre, dans un contexte : "Hmmm, j'ai des relations vous savez... Si vous ne faites pas ce que je vous demande il pourrait vous arriver quelques bricoles...", ce sera au contraire le Charisme...

(je recopie tel quelle la réponse donnée en HS d'un autre fil ...)

Question récurrente que celle-ci. Mais n'y aurait-il pas, quelque part, un mélange de définitions ?

J'ai tendance à valoriser le CHA pour l'intimidation.

Avec la FOR on est d'avantage dans la menace. Et clairement si demain je devais rencontrer un ogre ou un troll des cavernes, je me sentirais probablement plus menacé qu'intimidé. Un acteur face à un public pour la première fois sera d'avantage intimidé ... sans se sentir menacé !

Le problème avec la menace est la réaction suscitée. Y'a toujours qq1 pour vouloir jouer à qui a la plus grosse, vouloir fuir, vouloir faire payer / détruire la source de la menace perçue, etc ... Lorsqu'on est intimidé, la réaction la plus naturelle est de vouloir aller dans le sens de celui qui a intimidé (parce qu'on a été séduit / impresionné / submergé ou autre, et on peut avoir plus ou moins de plaisir à aller dans son sens ... mais on y va).

Pour revenir à la menace, les muscles jouent beaucoup, pour autant là encore le CHA (la manière de faire passer le message) joue. Alors bien entendu si l'orc attrape le paysan et le cloue au sol ... ça n'a plus rien à voir, on est dans l'agression. C'est encore autre chose. Hurler comme des ânes front contre front, n'est pas non plus une tentative d'intimidation.

Mais ... si un personnage (joueur ou pnj) a vraiment une FOR hors du commun, ça doit pouvoir jouer en sa faveur, tout comme de savoir que le gringalet en face est en réalité le meilleur assassin du pays ou un archimage ou un noble ou ... Bref, ça peut être intimidant pour qui y est sensible.

Dans la réalité des parties ça dépend clairement de l'objectif et de ce que le joueur appelle "intimider". 9 fois sur 10 ça finira par un test opposé de CHA, avec un bonus/malus éventuel, souvent de FOR ... ou d'une caractéristique mentale comme SAG ou INT : "t'as beau rouler des mécaniques, le PNJ voit clair dans ton jeu et a compris que tu tentais de l'intimider sans intention de nuire !"

En vrai, quelqu'un, même un gringalet, après des années de sports de combats, ne se sentira que peu intimidé par un pro du body building. Si ce dernier tente de le menacer sans se raviser assez tôt, la réaction peut être assez explosive. Intimidés par cette réaction, les autres bodybuilder, qui pourtant ne sont pas menacés, n'entreprendront rien contre le gringalet.

Intimider, c'est (tenter d') inhiber les (ré)actions de quelqu'un. Menacer, c'est tenter de les supprimer, au risque de les voir nous exploser à la figure.

Globalement le schéma est de tenter l'intimidation, puis la menace et terminer par l'agression réelle ... si on est prêt à y aller. On peut même commencer la séquence par une négociation (pas que commerciale bien entendu).

Pour conclure, lorsque les joueurs ne tentent pas d'optimiser leurs personnages, la question se pose beaucoup moins. Car souvent la question est "je prends rien en CHA, comme ça je fais peur (croyance erronée de beaucoup de joueurs débuttants) et j'ai plein de points de FOR et CON en plus".

Dans mon groupe d'enfants, ils ont tous pris un CHA élevé. C'est souvent la seconde caractéristique qu'ils privilégient. Quand je leur ai demandé pourquoi, la réponse leur a semblé évidente : faut avoir du style, être un BG (désolé ça reste des enfants), et inspirer la crainte ou le respect si on le souhaite.

Y'aurait encore beaucoup à dire ... je veux bien vos impressions sur cette approche que j'ai développé avec mes joueurs.

Super cette distinction entre intimidation et menace ! C'est exactement ce que je voulais dire par "ça dépend de la nature de l'intimidation", mais tu l'exprimes avec des mots bien plus précis.

Juste une petite remarque annexe en passant : après des années de sport de combat, on n'est plus un gringalet. On peut rester fin, avec des muscles peu volumineux, mais leur densité est immédiatement apparente à quiconque a fait un peu de combat.

Nous parlons jeux de rôles donc les régles reste une base, libre au MJ et/ou ses joueurs de les adapter.

Dans le cas de l'intimidation on peut imaginer une démonstration de "force", d'un moine (voir film de Kung-fu),d'un archer avec son arc, (voir Robin des Bois, La grande Muraille ect ...), un voleur avec ses Dagues, (j'ai pas d'exemples qui me reviennent mais bon vous imaginez ) ,démonstration qui pourrait être basé sur la dex.

Ton post m'a immédiatement fait penser à la tentative d'intimidation au sabre dans Indianna Jones. Le mec a beau étre super habile et avoir réussi son jet de dex, il a raté son jet de cha.

J'aime tout dans ta façon de réfléchir à menace/intimider.
Je viens aussi de vérifier et apparemment intimidant n'est pas un synonyme de menaçant.

Et dans la définition d'intimider :
1) Remplir (qqn) de peur, en imposant sa force, son autorité.
2) Remplir involontairement de timidité, de gêne.

La définition de menacer :
1) Chercher à intimider par des menaces.
2) Mettre en danger, représenter un risque (pour qqn).

Je comprend tes joueurs qui veulent maximiser leur stat de charisme. Je sais pas pour vous mais dans mes parties les jets sociaux sont les plus courants (avec les jets de perception). Le truc c'est que dans les terres d'Arran les peaux-vertes subissent -2 en charisme (orcs et ogres). Donc je suppose qu'il y a un "charisme" moyen (une échelle) qui doit se baser sur l'humanité comme norme pour justifier ce malus de -2.
Et c'est là que je trouve que les concepteurs de CO ont bien géré parce que je pense que l'intimidation (dans le sens menaçant = je vais te casser les dents si tu n'obéis pas) devrait se jouer sur le meilleur score de charisme ou de force. Si je suis très costaud, ça a un impact, et si je suis le meilleur assassin de la contrée (tout en étant un halfelin : autre référence sinon le chat de Shrek) ça a un impact aussi.

Un exemple concrêt de l'une de mes parties :
L'un de mes joueurs se retrouve avec un 5 de charisme et un 19 de force (c'est mon orc de ma table). Il est socialement inapte, il sent pas bon, c'est un orc, il grogne entre deux-mots, ses phrases sont mal construites et on ne les comprends pas toutes, il est mal habillé et il a un mauvais strabisme. Donc dans tous ses jets de diplomatie ou de subterfuge il est mauvais, par contre pour pousser son gros cris d'orc pas content il est plutôt balaise.
Ca a d'ailleurs été l'une des premières scènes du jeu. L'un des joueurs (un mage) a essayé de négocier un tarif de déplacement. Après un échec au dé, le joueur orc nous a dit "je vais tenter un truc : je décale mon ami mage de la main, je domine de ma taille le marchand en m'approchant assez proche et pousse un hurlement orc". J'ai trouvé la scène génial, juste le gars vient pour crier après le refus d'un tarif plus léger de la part du marchand, ils n'ont pas échangé d'autres mots que ce cri. J'ai annoncé au joueur que s'il ratait son jet d'intimidation les membres de la caravane allaient démarrer les hostilités et que dans tous les cas même en cas de succès, ils auront peur donc ils ne seront pas en confiance avec eux et donc pas nécessairement prêt à les aider durant le voyage. Il a réussi son jet, ils ont eût leur tarif mais ça a grandement limité leurs intéractions avec les membres de la caravane.

Je me dis ceci : lors d'un jet d'intimidation (particulièrement basé sur la force) le joueur va obtenir ce qu'il veut mais va aussi perdre quelque chose (d'autres intéractions ou la confiance des autres, etc.) et c'est pourquoi je rend toujours les jets d'intimidation plus facile à réaliser que les autres jets sociaux.

Pour ton exemple concret, perso j'aurais fait comme toi, mais surtout parce que c'était la première scène du scénar et qu'on a pas forcément envie que ça parte en co**lle dès le début. Mais ça irait une fois, pas deux ...

Parce que le mec qui menace pour avoir un rabais pour un voyage, ça signifie avoir un passager aggressif qui a payé moins cher que les voyageur classiques. Autant dire qu'en tant que chef de caravane, je refuse, ou alors ca sera le genre de caravannier qui drogue les clients dangereux un soir et les PJ se reveillent abandonnés en pleine nature sans leur matériel. En plus on est dans un JdR, l'orc est peut être très costaud pour un perso débutant mais si les PNJs sont en fait très expérimentés, ce n'est pas son 19 en For qui va l'empêcher de se retrouver hors-combat rapidement. En tant que MJ tu sais peut être que les caravanniers sont faibles, mais tes joueurs ne le savent pas, eux. Et s'ils sont RP, menacer un inconnu dans un univers où la différence de niveau n'est pas visible mais a un impact très important lors des confrontations, c'est suicidaire pour un perso peu expérimenté.

Ah oui ils avaient pas assez d'argent pour passer en fait. D'où l'insistance. Il y avait une guerre dans le pays donc le responsable des caravanes avaient fait gonfler ses prix. Donc de base ils l'aimaient pas trop.

Les possibilités que j'imagine était :
- qu'un des joueurs abandonne son armure pour renégocier le tarif.
- se proposer en tant que mercenaire pour assurer la sécurité de la caravane eux-même.
- et enfin en cas d'échec du jet d'intimidation tuer un garde ou deux auraient convaincu le marchand.

C'était l'une des toutes premières scènes elle servait surtout à faire sentir qu'en temps de guerre les gens allaient pas se serrer les coudes automatiquement.

Après c'est pas leur premier jeu de rôle, ils savent que tout casser tout détruire c'est pas top scénaristiquement parlant. Ils ont jamais aimé être trop chaotique au sein d'une partie. Pour ici on a juste trouver la scène drôle :
- Magicien : "Pour 15 pièces d'or, tous les 4 avec repas et tente louée".
- Caravanier : "Non c'est 25 pièces d'or".
- Orc : "BOOUUAAAAAR !".
- Caravanier : "Ok pour 15 pièces d'or".

Oui, et dans un des film suivant à peu prét la même scéne (clin d'oeil), mais la Indiana n'a pas son flingue, alors la question est : Qu'elle est le bonus que procure un flingue au jet d'intimidation, surtout contre quelqu'un qui lui n'a pas d'armes a feu; bonus qui permet à n'importe qui d'être "intimidant" dans ce cas ...

De plus dans ce cas Indiana ne repond pas par de l'intimidation, il le flingue point . (Jet de DEX pour tirer )

Magicien : "Pour 15 pièces d'or, tous les 4 avec repas et tente louée".
- Caravanier : "Non c'est 25 pièces d'or".
- Orc : "BOOUUAAAAAR !".
- Caravanier : "Ok pour 15 pièces d'or".

La réponse aura pu être aussi: Caravanier : Gardes virez moi c'est "ploucs" !!!!

Si je reprends cette différence qui, si elle n'est pas totalement exacte, me parle bien : "Intimider, c'est (tenter d') inhiber les (ré)actions de quelqu'un. Menacer, c'est tenter de les supprimer, au risque de les voir nous exploser à la figure."

En mettant ça en vis-à-vis de ce que j'ai lu au-dessus, on pourrait nuancer les conséquences entre un echec à un test d'intimidation uniquement porté sur le CHA et celui qui fait intervenir la FOR (ou la DEX si vous vous la jouez Légolas).

Dans ce second cas, en cas déchec, l'interlocuteur se sent menacé ou potentiellement agressé. Il y a donc un risque de réponse défavorable ("virez-les de ce bateau" ou bien se faire dépouiller ou encore se faire remarquer par un Ogre qui avait payé plein pot, lui ... ou juste quelqu'un qui a un orgueil mal placé ou veut prouver sa valeur, etc ... )

Alors qu'en cas d'échec sur un test de CHA, on n'a pas réussi à prendre l'ascendant, mais sans conséquence (sauf critique où on devient particulièrement antipathique aux yeux de l'interlocuteur...).

A noter que tout le monde n'est pas sensible à la même chose pour l'intimidation, en fonction du profil (pêcheur vs guerrier), de la culture ou autre ...

il existe la possibilité du juste milieu:

mon orc est super balèze, hors norme, gros bonus de force +4

mais il ne sait pas se mettre en valeur, il est timide ou il a une voix de fillette, gros malus de charisme -3

perso, je ferai entrer le malus de charisme en compte pour tous les jets sociaux du bestiaux parce que avec un malus de -3 c'est énorme, hors norme, y a un truc dément -3 ! c'est pas rien.

donc test avec +4-3: +1 au final car mon orc a beau être vert , énorme (comme hulk version normale) et impressionnant, son très faible charisme fait qu'il perd en crédibilité quand il tente d'intimider (un peu comme banner-hulk qui fait graouu, il fait pas peur du tout et pourtant il est toujours vert et énorme).

autant +4 en force c'est ultime, quasi légendaire, autant -3 en charisme ca l'est aussi et ca doit avoir autant d'importance.

Oui, mais il vaut mieux prendre la moyenne, dans ce cas-là. En effet, dans ton exemple, ça marche bien parce qu'il y a un modificateur positif et un bonus négatif qui se compensent l'un l'autre et c'est donc équilibré.

Mais s'il y a deux modificateurs positifs (genre +3 en Force et +2 en Charisme) ou deux modificateurs négatifs (genre -1 en Force et -2 en Charisme), ça fait double gain, ou double peine...

je n'édicte pas une proposition de règle générale: je dis comment je réglerai cette situation, ce cas particulier à ma table

énorme bonus de force qui doit ressortir car il définit quelque part ce pj mais énorme malus de charisme qui doit aussi ressortir car lui aussi définit ce pj.

dans l'absolu, l'inverse serait vrai aussi: mon elfe a un charisme de fou mais il est taillé comme un mikado donc ses tentatives d'intimidation sont limitées par son physique; un peu comme Elric le nécromancien, très charismatique mais dans les romans toutes ses tentatives d'intimidation générent plus du mépris ou de la rigolade que de la peur car son aspect albinos chétif joue contre lui malgré son charisme... bon ensuite il sort Stormbringer et c'est le carnage.

Certes...

Mais si le personnage juste à côté, voyant que ça ne marche pas (pour l'orc ou pour l'elfe), décide d'essayer à son tour, et que lui a deux modificateurs positifs (ou deux modificateurs négatifs), ça devient soit déséquilibré par rapport aux règles habituelles (on n'utilise qu'un seul modificateur de caractéristique pour une action donnée), soit injuste (tu traites la situation en fonction du PJ et non pas avec des règles qui s'appliquent impartialement à tous).

C'est pas déjà le cas ? Avec le rang 1 de la voie de la puissance il peut faire ses jets d'intimidation avec bonus de force (soit +4 pour l'orc avec FOR 19).

Oui, mais c'est parce qu'il y a une capacité spéciale. La résolution habituelle, c'est d20 + modificateur de caractéristique + bonus de capacité (ce dernier pouvant être un modificateur d'une deuxième caractéristique ou un nombre fixe, ou un nombre qui dépend du rang atteint dans la voie, etc.).

Alors que là, on ferait d20 + modificateur de caractéristique + modificateur d'une deuxième caractéristique sans aucune capacité y donnant droit.

Ou alors seulement pour les personnages qui ont un modificateur négatif à l'une des deux caractéristiques, auquel cas ça devient un désavantage plus qu'un avantage... Mais dans ce cas pourquoi seulement pour l'intimidation ? Pourquoi pas pour l'escalade où, logiquement, il faut à la fois de la Force et de la Dextérité ou même les combats corps à corps (d20 + Attaque au corps à corps avec un malus égal au modificateur de Dextérité s'il est négatif) ?

Bref, on déséquilibre le jeu...

Je partage l'avis de Gollum sur le fait de pas trop modifier les règles, car ce qu'on gagnerait en "réalisme" sera autant de perte quant à l'équilibre du jeu, à mon avis. Le combat en corps à corps est un excellent exemple de test non-réaliste mais qui a le mérite de fonctionner en terme de mécanique de jeu. Il faut peut-être aussi accepter que le côté ludique et narratif prenne le pas sur le côté simulationniste du jeu.

La description ou le roleplay peuvent guider le choix de la caractéristique (il y en a que 6 après tout) et il me semble normal qu'un personnage se base sur ses points forts, particulièrement pour les scores extrêmes de l'Orc mentionné en exemple.

Il faut ensuite estimer si le fait d'avoir une approche différente aura des conséquences ... -3 en CHA est pour moi un gros handicap social et il me parait évident que le personnage aura (essayé de) trouver des compensations (comme l'aveugle qui perçoit d'avantage avec ses autres sens). Par contre "intimider" avec FOR pourrait (et devrait) avoir des conséquences. En plus, ces conséquences négatives devraient inciter le personnage à rester en retrait des situations sociales ... ce qui est totalement raccord avec son CHA. Par contre, c'est peut-être moins drôle pour le joueur (mais c son choix ...)

je conseille vivement de relire les excellents articles de Casus Belli numéro 3 "le vilain petit charisme"; sur le charisme:

ici on a typiquement le cas ;

ok je me met un score piteux en charisme , je m'en fous parce que

1- je vais jouer, moi, les interactions sociales donc le charisme du perso, je m'en bas l'oeil.

2- je vais utiliser autre chose quand je dois faire des jets de dés (force pour intimidation).

le but de ma suggestion n'est pas d'être réaliste surtout pour un truc imaginaire^^ car si on veut être réaliste, avec un tel charisme négatif, c'est étonnant qu'il ait atteint l'age adulte: il est totalement déagréable à fréquenter: les gens ne l'aiment pas, ne lui parlent pas, il déplait à tous le monde, il ne réussit pas à s'imposer dans ses échanges sociaux, il aurait du être buté à coup de pierre depuis longtemps.

Avec un tel score, il a une réelle tare (défaut physique ou psychique) et selon l'échelle du jeu il n'y a quasiment pas pire que lui.

Après , oui, il a un physique impressionnant mais j'en reste sur ma réflexion précédente:

si gregor La Montagne avait une voix d'ado en pleine mue et qu'il regarde ses pieds en bafouillant une menace, il ne ferait peur à personne... jusqu'au moment où il tranche un gars en deux en un coup

mais là ce n'est plus de l'intimidation